onsdag 9 juni 2010

Tänk nytt = Tänk till!

(tillägg. Jag har nedan svarat på två inlägg av Herbert Tingsten (sic) som jag fått på den här texten. Jag svarar i den här bloggen på det. Se nedan, efter denna text, i samma artikel - som nu börjar bli lång ...)

Den 1 juni 2011 kom följande text i SvD: "Att bevara blir billigare".

Jag har under 5 månader i stort sett två gånger i veckan visat och debatterat Slussen på plats. Mitt huvudsakliga motstånd mot förslaget har inte varit nostalgiskt. Det har handlat om funktion och form. Frågan har verkligen inte enbart gällt utsikten. Den har inte enbart gällt den hårda förändring av platsen kulturhistoriskt (där inte en flisa berättar för oss i framtiden om vad som en gång existerade här). Det gäller inte enbart den undermåliga trafiklösningen. Vad det gäller är en helhet som från första början varit helt fel och som cementerades då man bestämde sig för att en enda bred bilbro skulle byggas.

Den största orsaken till dagens problem är att man tidigt politiskt bestämde sig för en enda rak bilbro. En bred rak bro har följt med i alla förslag som staden använt sig av. Andra förslag med andra lösningar har aldrig getts någon chans (se exempelvis Utblick Slussen, Knutpunkt Slussen och fler finns som aldrig fick chansen). Tidigt låste man fast sig i den raka brolösningen med någon slags korsning uppe på torget ovan jord. Denna utgångspunkt har de arkitekter som sedan ritat förslag måst hålla sig till. Där spikades spelreglerna politiskt och andra idéer fick ge vika för denna enda väg. Denna politiska fastgjutning, låsning, har fört med sig följande problem.

Man har nu bundit upp sig för en lösning som i sig rymmer en mängd nödlösningar - både tekniskt, formmässigt och ekonomiskt. - Det är det som är det verkligt galna och rent ut sagt idiotiska i projektet.

Man kan omöjligt skapa en smart bilfri lösning ovan jord med den raka bron som planeras. I varje förslag som har haft den raka bron ligger en korsning med mycket trafik just på toppen av den klack som i det vinnande förslaget blir minst 12,3 meter hög. På den plats som man säger sig skapa för människor placeras trafik som påminner om en 60-talstrafiklösning. Se på nuvarande förslag - hus eller inte - torget man kommer ut på från tunnelbanan är mycket litet och trafiken kommer i framtiden att ta stor del av ytan uppe på platån. Se på en karta var vägarna hamnar. Ställ dig på plats i verkligheten och du förstår lätt att det kommer att bullra och vara en otrevligt plats även 2020. Den raka bron har fört med sig det omöjliga att skapa en smidig lösning ovan jord (jämför med den konstruktion som står och som politikerna lyckats genom sin oaktsamhet förtstöra så vi nu ser en ruin - det genialiska med denna ruin är att den fungerat utmärkt och förenat all trafik suveränt bra i över 70 år med sitt rondellsystem - en erfarenhet som en smart stads-och trafikplanerare givetvis hade använt sig av).

Man har alltså inte kunnat lösa flödet Katarinavägen/Hornsgatan/Gamla stan. Flödet fungar idag bra, trots att man tagit bort flera filer på nuvarande Slussen. Vi får i det framlagda förslaget tre T-korsningar, vare sig bron blir stor eller liten, två korsningar ovan jord och en under jord.

Klacken på minst 12,3 meter på Södermalmssidan för med sig att man "måste" höja området framför Gamla stan med 3,5 meter och skapa ramper ner mot Gamla stan. Alltså en av flera "nödlösningar" för att få ihop nuvarande förslag vilket täcker en del hus i Gamla stan.

Varför blir då "klacken" 12,3 meter minst? Svar: Från Stadsgården, med dess trafik så ska bussar ligga i nuvarande nivå med ett resecenrum i botten vid KF-huset och fram till Katarinahissen. Bilarna kommer lyftas, gå på en ramp, ovan bussarna och det gör att man måste ha en hög mur, klack, klump (kalla det vad ni vill) som för med sig höjden av minst 12,3 meter mur (kan också bli 14 m - ej klart i nuläget). Detta för med sig tre plan med trafik. 1. Bussarna i bottenplan (med resecentrummet). 2. Bilarna på en ramp (med bussarna under i resecentrumet). 3. Trafiken ovan jord (uppe på torget 12,3 meter över). Från Stadsgården blir det sen en tunnel som är längre än 500 m som för med sig speciella kostnader, då EU har säkerhetsdirektiv ang långa tunnlar (en kostnad som inte är inräknad i dagens förslag). När nu exempelvis politikerna säger att de ska förlägga delar av kultur under jord blir det problematisk med den trafik som ligger där i två plan och som går i ytterkant mot det berömda vattentorget (som inte kan användas som torg - en plats att vara på - då det är avrinningen från Mälaren = strömt vatten). Man får således inte plats med några bokläsare eller vad det nu är som ska placeras i "klacken" på grund av bilarna.

Nuvarande framlagda förslag, hur mycket man än omarbetar det, har mängder av brister. Hur man än gör blir det inte bra. Man har låst sig med bron, klacken och att det ska byggas hus på klacken. Alla hus för att bekosta projektet som tycks bli ett av de största misslyckandena i Stockholm stadsbyggnadshistoria någonsin. Ska man göra stora ingrepp som det här så förväntar man sig att resultatet överglänser det som fanns tidigare fullständigt. Vilket denna nödlösning inte gör. På flertal punkter tycks det istället bli sämre.

Det smartaste man idag skulle vara att använda sig av den grundkonstruktion som står på plats. Att rekonstruera, eller åtmisntone ligga i närheten av klöverbladsidén och lägga till moderna tillägg från 2000-talet. Vi vet hur den nuvarande fungerar och att den fungerar bra. Ritningar finns. Det skulle gå fortare, bli smidigare och billigare samt samhällsekonimiskt rimligt. Man skulle givetvis vid en rekonstruktion förändra det som inte är bra och lägga till nya kunskaper till de gamla. Visionen skulle också vara så lite bilar som möjligt och utökad plats för cyklar och gående. Man tar helt enkelt filer från bilarna och breddar till cyklarnas förmån och de gående och på så sätt stryper man biltrafiken. Befintliga Slussen skulle lätt kunna byggas om och sättas i fullgott skick snabbt och effektivt. Ingen, absolut ingen politiker, har gett den nuvarande konstruktionen en ärlig chans. Man har skrockat om det "omöjliga" från dag ett. Klart det är möjligt. Här ett litet hemmasnickrat tips om hur en del av ett nykonstruerat Slussen kunde se ut (jag tror vi har duktiga arkitekter som skulle kunna skapa om nuvarande Slussen till något mycket mer intressant än denna enkla skiss).Då nuvarande Slussen har ett plan med bilar i botten finns det en mängd outnyttjad yta under Slussen, volym, som skulle kunna användas till annat än att enbart vara luft. Se exempel med en restaurangen mot Saltsjön

Slussen idag med outnyttjad volym ovan bussarna.

Samma plats i en möjlig framtid med nykontruktion av den Gamla Slussen med moderna tillägg:

Trafiklösningen för denna komplicerade plats finns där. Den står där. Trots att de ansvariga låtit det hela förfalla fungerar den. Vi vet att den fungarer trots att den är i ruiner. Dess funktion och genialitet är omvittnad. Slussenområdet är ingen stor plats. Det geniala i den nuvarande Slussen är att man lyckades få in, på en komplicerad plats, i stort sett alla transportfunktioner som finns och ändå tycks platsen vara stor. Det är en av genialiteterna. Den fungerar, har en form och karatktär som är unik - och vi vill väl ha en stad som fungerar och med bevarande av det unika?
Varje fredag 13:00 avgår vandringar kring Slussen där ovanstående problem diskuterars. Problem finns och är till för att lösas. Ser man inga problem utan bara guld och gröna skogar är risken att man hamnar väldigt fel. Våra beslutsfattare är väldigt fel ute. Låt oss ändra på det. Samling vid Karl XIV:s staty på Slussplan!



Text och bild och illustrationer Peter Frisk

Att läsa: DN 9/6, samma dag "om buller", DN 18/5, DN 17/5, 20/6 DN,
SvD 9/6, SvD 17/6, SvD 21/6,

Svar 1: Jag fick en kommentar på detta inlägg som jag helst vill ha med här i texten. Jag svarar här Herbert Tingsten (första gången jag svarar denne politiska gigant ... hm). HT i kursiv och mitt i ickekursiv:

Hej Herbert,
Jag tackar för att du "rättar" mig i denna fråga. Jag är tacksam för att ni YIMBY:iter finns och "rättar" till saker. En eloge för er "kamp" och för ”att ni älskar Stockholm” Jag såg att ni också tagit bort bilden från New York på er hemsida … om ert älskade Stockholm – det var en god idé. Jag svarar här på dina "rättelser" - ursäkta misstag och syftningsfel - men jag vill svara snabbt.

"Du talar om en "rak och bred" bro men dagens bro är exakt lika rak och bred, och den finns det dessutom två av. Fosterförslaget halverar faktiskt gatuytan på bron."

Ja, jag talar om en rak och bred bro som är rak och bred från Gamla stan till Södermalm och uppe på klacken/muren (eller vad man vill kalla den branta del som är genomgående från KF-husets yttre kant till Centralbron) gör en sväng och med sin sydliga del ligger i rak sträckning mot Stadsmuseet. Bilarna åker rakt upp och svänger på toppen. De bilar som ska ner under jord åker rakt hela vägen men kommer att stoppas upp av en T-korsning under jord. Den blir intressant att se hur den fungerar förövrigt. Jämför vi då de två så har vi, visst, ett par raka partier från Gamla stansidan. Bilar och bussar från Munkbron åker rakt upp mot Katarinavägen – helt riktigt (under den bro där bilar från Hornsgatan åker ner mot Skeppsbron). Det är också dessa överlappningar (trafik över under varann) som gör det möjligt att vid tex en rekonstruktion ha trafiken intakt vid ombyggnationen (och samhällsmässigt spara mycket tid och pengarna för skattebetalarna). Vi har alltså i nuvarande Slussen några raka partier men också en del kurvor – har fått namnet klöverblad. Kan liknas vid en stor rondell (som i trafikplanering varit det som verkligen gällt i Sverige under senare tid – man vill undvika bilar som korsar varandra helt enkelt – som vi kommer att få tre utav i nya förslaget). Det r klöverbladet som fördelar trafiken på ett väldigt smidigt sätt. Det är klöverbladet som ger formen åt platsen och de är inte vara raka – som jag ser det i alla fall. När jag talar om rak bro så gäller det även formen av själva bron som du åker eller går på. Se hur de nuvarande är utformade - själva broarna över Slussen. Svaga rundningar som – enligt vissa – ger broarna, trots att de är i betong, en lätthet. Det handlar om smak - som en vis man en gång sa: ”om man inte kan diskutera smak va fan ska man då diskutera?”. Jag hävdar bestämt att vi har att göra med en spikrak bro kontra en kringla, ett hjärta, ett klöverblad. Vad sen den raka bron med all trafik gör är att cementera trafikströmmen mot Skeppsbron vilket kommer att göra det omöjligt att lösa tanken på en bilfri Skeppsbro. Att dagens bro är ”exakt lika rak och bred” är väldigt svårt att hålla med om.

”Torget man kommer ut på från tunnelbanan (Ryssgården) är möjligen "mycket litet" även i framtiden men inte mindre än idag.”

Exakt. Torget kommer att vara lika stort då som nu. Det är också min poäng. Utgå från Strömmingsvagnen och Rest Strömmen. Det staket som finns vid Strömmingsvagnen blir kanten på Katarinavägen. Bilar, bussar, turistbussar, kommer att ligga i samma nivå i det nya förslaget. Där man går in i Rest Strömmen, dess entre, kommer själva korsningen att ligga. Bilarna ligger i samma höjd som torget (vilket man inte vet idag om det höjs eller om det ligger på samma nivå – man funderar på om höjden ska vara i Södermalmstorgsnivå eller i samma om idag – ej klart i alla fall). Tänk dig nu att du sitter där på torget 2022. Du kan sitta där och räkna bussar och bilar som far fram i samma höjd som du sitter. Nu, idag, faller Katarinavägen ner under den bro som leder trafiken från Hornsgatan. Den kommer att lyftas upp i samma nivå vilket jag ser som ett stort misslyckande. Mitt råd. Ta en planritning. Ställ dig bakom Strömmingsvagnen och fundera på om det är bra med korsningen där i samma markplan. Torget är inte stort och kommer förmodligen att kännas ännu mindre då det stängs in av biltrafiken.

”Gatornas bredd ändras inte på något väsentligt sätt (någon meter hit eller dit) och korsningen är konstruerad för bara halva trafikflödet mot idag.”

Det kan jag nog hålla med om. Men det hela beror inte på bredd enligt mitt sett att se det utan hur man använder ytan och var man placerar saker och ting. Bara för at manklumpar ihop vissa enheter, bilar där, gående där, cyklar där så är inte det säkert att det blir ”rationellt” bäst. Man kan räkna meter hit eller dit. Det är inte det viktigaste. Det är hur man smidigast löser ett problem med den trafik som passerar denna plats. Du skriver: ”korsningen är konstruerad för bara halva trafikflödet mot idag”. De uppgifter jag har, jag talade med en representant från trafikkontoret under utställningen av förslaget, är att det idag passerar 35.000 bilar/dygn och att de beräknar att det kommer passera 35.000 bilar/dygn när man byggt om (alltså 2020-talet). En annan siffra som florerar är ca 31.000 dygn nu och 31.000 när det är färdigt.

”Det blir ingen "klack på 12,3 meter". Brons södra landfäste ligger på 11,6, någon decimeter högre än motsvarande punkt på dagens östra bro. Katarinavägen stiger visserligen till 12,3 meter i svängen förbi KF-huset men det gör den redan idag. Ingen skillnad alltså (jo, dagens "klack" på 12,9 meter, just där Hornsgatanbron korsar över Katarinavägen, sänks med ca 1 1/2 meter).”

Höjden är ännu inte bestämd. Den högsta punkten ligger uppe på Södermalmstorg (se vid Hilton och ner till Sjöbergsplan) där är det ca 13 m. Från den nivån faller det sedan sakta ner mot Gamla stan i en ganska lätt lutning. Just denna lätta lutning gör att det egentligen inte känns att det är ca 13 meter i höjdförändring från ”toppen”. Man vet ännu inte riktigt på vilken nivå det hamnar på – man har inte bestämt sig. Låt oss säga att 11.6 är det som blir – din lägsta nivå. Den höjden blir genomgående från KF-husets ytterkant till Centralbron och den höjden faller ut till Stadsgårdens vattenkant och vidare bort i en linje mot nuvarande Kolingsborgs ytterkant som vetter mot Gamla stan. Tar vägen bort Söder Mälarstrands vattenlinje ungefär och till Centralbron. Det är den ”mur” som jag anser kommer att dra isär Södermalm och Gamla stan än tvärtom förena de två. Att den sedan kan bli högre beror på hur man löser resecentrumet nedan KF-huset. Höjden beror på i alla fall två saker. Det ena är att bussarna går in i bottenplan från Stadsgården och att man ska lägga biltrafiken ovan i en ramp. Då krävs plats uppåt. Det andra är tunnelbanan. Ställ dig vid Hilton och titta när tunnelbanan åker in mot Slussens station. Det handlar om 30 cm från taket på vagnen till kanten på tunneln in. Man kan inte sänka den nivån och ska man ha ”klacken” i samma nivå över hela delen av Slussenidan gäller det från den nivån. Ca 13 m. Man kan helt enkelt inte sänka (om man inte trycker ihop tunnelbanevagnarna – gillar nog inte SL).

”Det norra landfästet ska inte heller "höjas med 3,5 meter" utan bara med 1-1,5 meter. Vet inte var denna märkliga uppgift kommer ifrån men den upprepas ofta och okritiskt.”

Det jag hört är 3,5. Men 1 till 1,5 är också ett misslyckande. Vad den höjden blir, bygger mycket på det jag skrev tidigare, på vilken nivå man lägger ”klacken”. För att klara T-banan måste man ha en hög ”klack” på södra sidan. Ska den, som det är tänkt i förslaget, ligga i samma nivå över hela Södermalmssidan blir brons fäste på Södermalm hög och man måste reglera höjden på Gamla stan-sidan. Annars blir det en brant bro.

”Befintliga Slussen är i grunden byggt för bilar och det fixar man inte genom att göra hälften av filerna till cykelbanor som du föreslår. Det är fortfarande ett gravt slöseri med utrymme plus att det blir ganska dåliga cykelbanor, branta och kurviga. Hur gör du förresten de enfiliga ramperna (som det finns gott om) till hälften cykelbanor?”

När Albert Lindhagen drog fram den stora stadsplanen 1866 planerades den för det tranportmedel som då fanns - häst och vagn – Karlavägen, Birger Jarlsgatan m.fl är alltså i grunden byggt för häst och vagn. Betyder det att vi ska ha dessa stråk för häst och vagn? Att vi inte kan cykla eller åka bil på dessa? Slussen byggdes för bilar alltså kan man bara ha bilar där? Är det så din tanke är Herbert? Är det gravt slöseri med utrymme att ta delar av bilfilerna till cykel och gående och att jobba mot att enbart kollektivtrfik åker ovan jord? Tycker jag inte. Jag vill säga att det blir roliga cykelbanor. Prova. Jag har testat. Man glider fram läckert. Lite bättre än vad jag tror att det blir med den där stigande rampen framför Hilton för cyklar som är planerad. Jag kan ta ett exempel på enfilig ramp. Den som man svänger ner mot vid Katarinahissen. När bilar åker där finns ca 2 meter som inte används idag. Dra ut cykelbanan dit tex. När man förändrar den befintliga platsen så ser man givetvis också till att dra ut räcken som håller isär bilar och cyklar. Det finns en mängd outnyttjad plats och det är den som en duktig trafikplanerare eller arkitekt ska använda sig av och komma med något nytt.

”Anläggningen är också grundlagd på undermåliga pålar och sjunker därför ner i marken (25 cm hittills) och spricker. Det går inte att fixa utan det är bara att riva och bygga nytt. Det enda som egentligen fortfarande är i gott skick är överdäckningen över tunnelbanan”

Visst, det ska rivas och byggas nytt. Men bara för att man gör det behöver man inte ändra allt totalt - man kan gå fram försiktigt. Man borde givetvis som människor ofta gjort – använda sig av erfarenhet. Under 70 år har denna plats gett oss erfarenhet. Låt oss använda det som varit bra. Nu tar man bort allt och ersätter med något helt nytt som ingen vet hur det kommer att fungerar. Vissa partier idag går att behålla. Gamla stansidan har inga problem. Erikssonslussen från 1850-talet fungerar ypperligt och har inte sjunkit alls. Med en rekonstruktion kan bygga om i partier. Se gärna bilderna hur nuvarande Slussen byggdes. Där ser man att man även kunde fortsätta att åka utan för stora störningar över ”näset” under byggnationen. Istället för att som nu är tanken ta bort allt på en gång. Frigöra hela platsen (vilket för med sig stora trafikproblem för alla trafikslag som passerar här med gigantiska samhällskostnader). Kan man ta det hela bit för bit och samtidigt lägga till nya idéer som kompletterar platsen till 2000-talet.

”"Muren" håller jag med om att den kunde utformas bättre. YIMBY har tagit fram ett förslag, vad tycker du om det?” http://www.yimby.se/material/yttranden/stockholm/slussen/yttrande "

Muren är ett resultat av hela projektets utformning – farmför allt idén med den raka bron. Den styr mycket plus två nivåer av trafik under jord. Har ej tittat på ert förslag men ska nu göra det. Jag är öppen för mycket. Dock anser jag att liggande förslag är det absolut sämsta som åstadskommit.

Avslutningsvis. Det vore trevligare att man använde sitt egna namn än någons annan alt. att man slipper skriva till anonyma. Vill man hålla debatten seriös - ut med namnet. Sen kan det ju finnas fler Herbert Tingsten likväl som det finns fler Peter Frisk.

Vänligen Peter Frisk

Svar 2: Det kom en kommentar till från Herbert och jag får ge ett genmäle även på den.

"Hej igen Peter, tack för ditt svar. Ser att en del vanföreställningar kvarstår så vi får ta en vända till (i 2 delar pga maxteckengränsen):"

”Trots att du inte riktigt vill acceptera det så ser du lätt på plankartan jag länkade till att broarna är exakt lika raka och breda. Du informerar mig hjälpsamt att det finns klöverblad också men jag tror knappast någon räknar dem till bron, och det var ju bron vi talade om. Kurvorna på gatorna som du nämner blir f ö kvar, men dubbelknixen på Hornsgatan vid Södermalmstorg blir något mindre knixig, det finns kanske någon nostalgiker som saknar den.”

Jag medger mitt misstag, beroende på var man drar ett streck för bro och resterande vägbitar. Var bron slutar och börjar kan man diskutera. Poängen i det hela är att områdets helhet, vad gäller trafik, bro och ramper och lutning. Jag håller visst med om att ifall man drar ett streck vid bron – över vatten. Så är det rakt. Dock med mjukare lutning på västra sidan. Å andra sidan faller bredden bort att den kommande skulle ha färre filer = 8. Vilket då den nuvarande får = 8. Beroende på var vi exakt lägger linjalen för begreppet bro. Men visst. Över näset är den rak men de två överfarterna kilar in sig mot varann vilket också ger platsen en större dynamik, enligt min mening, än den kommande. Jag vill för helhetens skull räkna med ramperna (som då ger den nuvarande bron 12 filer). Men visst. Vi kan säga att en ramp inte är fil så blir det 8.

"Du säger att det finns "svaga rundningar" i de nuvarande broarna, men det är tyvärr fel (ja, väldigt svaga kanske, men det är inget som syns). Tänker du på ramperna till Stadsgårdsleden/S Mälarstrand så kommer framtidens ramper att ha kvar den rundningen i vertikalled, men de flyttar till brons insida, vilket gör dess profil rundare på undersidan. Formen på bron sedd från sidan är rätt snygg tycker jag, där har Foster löst det på ett estetiskt lyckat sätt och dagens klunsiga ingenjörslösning är ljusår ifrån Fosterförslagets elegans och lätthet. Samma lösning som nya Årstabron (också av Foster) men med rundning i tre dimensioner."

Jag tar som jag sa ovan givetvis med ramperna som ingår i hela lösningen och som ger nuvarande Slussen sin dynamik och rörelse. Tar man bort dessa så blir det givetvis mycket Foster av det hela. Men jag ser ingen anledning att plocka bort något som just tillför platsen formen och funktionen. Dessa påfarter får trafiken att röra sig smidigt. Vad gäller nedfarterna i mitten så slutar dessa i en T-korsning under jord (ganska ogenomtänkt enligt mitt tycke). Personligen ser jag inte den bro du talar om som lätt och elegant (se bild av brons parti mot Södermalm). Jag håller med om att Foster lyckades med Årstabron. Men man har inte lyckats med den här lösningen (å andra sidan behöver det inte vara Fosters fel då den raka enkla bron funnits med i ”spelreglerna” från första början.

"Så finner jag det lite lustigt att den nya bron "cementerar trafikströmmen mot Skeppsbron vilket kommer att göra det omöjligt att lösa tanken på en bilfri Skeppsbro" medan ditt alternativ, att behålla den nuvarande lösningen med dubbelt så stor brobredd och 50% fler filer, tydligen inte gör det. Qué?"

Som jag sa i mitt inlägg så finns det plats för andra lösningar än bilar. Slussen som den ser ut idag har haft spårvagnar som fungerade utmärkt på platsen (man kan för dessa välja fler spåralternativ som kan gå fritt oberoende av varandra – Munkbron och spikrakt upp mot Katarinavägen – Skeppsbron upp mot Hornsgatan med möjlighet till byte mitt på Slussen (exempelvis). Vad gäller bussar lär det fortsätta att åka sådanna här i framtiden. Det kommer fortfarande att finnas trafik över Munkbron. Den Slussen möjliggör också att man stänger av hälften för olika arrangemang och ändå kan använda platsen som genomfart (exempelvis för Marathon, aktuellt nu också med bröllopet – då busstrafiken fortsätter gå över Munkbron trots avstängd Skeppsbro). Jag ser stora problem med en enda bro medan två som vi har idag just löser mycket av platsens komplexitet. Jag är också övertygad om att Stockholm är i behov av den brobredd platsen har i framtiden. Sedan har nya förslaget 8 filer mot 12 (som det alltid sägs) – ej 50 % mer (vi skulle nu försöka hålla oss till exakta fakta). För att gå tillbaka till vad vi talade om längre upp så var ju frågan om vi skulle kalla det ramper eller filer (kallar vi dom ramper som blir det 8 lika). Nog tjatat om detta.

"Vad gäller Rysstorget så säger du nu att det inte är bra att det förblir lika litet som det är idag om jag förstår dig rätt. Du vill alltså ha det större men ger inga tips om hur det skulle åstadkommas. Det tycker jag inte man kan lägga Fosterförslaget till last. Du uttrycker senare farhågan att Rysstorget blir mindre genom Hornsgatans nya sträckning, men det stämmer inte riktigt, som du kan se på plankartan. Hornsgatan får tillbaka sin ursprungliga sträckning längs Stadsmuseets norra sida, och där finns en gata redan nu som används för buss och taxi. Det enda som försvinner är en remsa på 10*20 meter av Södermalmstorg norr om Strömmenrestaurangen (och inkluderande en del av den). Den ytan får man tillbaka med råge när man förvandlar den nuvarande Horsnsgatsknixen tillbaka till torg. Om Katarinavägen: Staketet bakom strömmingsvagnen blir innerkanten av trottoaren, inte av själva gatan."

Jag har inte sagt något om att torget ska bli större eller mindre. Vad jag säger är att när man lyfter upp trafiken till samma plan som torget så är jag övertygad om att torget kommer att kännas mindre än idag. Samt att det kommer att bli ett ogästvänligt torg då man sitter bredvid trafiken. (se bilder)



"Bara för at man klumpar ihop vissa enheter, bilar där, gående där, cyklar där så är inte det säkert att det blir ”rationellt” bäst. ". Nej, och just det är ju grundtanken med gammel-Slussen, att fotgängarna ska hållas för sig under jord och bilarna för sig på ytan. Det tycker inte jag heller är så lyckat."

Jag måste fråga dig om du överhuvudtaget har gått i Slussen? Jag menar allvar. Har du studerat platsen en längre tid? Vad gäller gåvägar finns x-antal variationer att välja mellan. Du kan gå yttersvängen väster eller öster och du behöver inte träffa på en bil. Du kan välja att gå mellan broarna och ramperna in genom Blå Bodarna och på så sätt kan du ta dig till Saltsjöbanan, T-Slussen, Södermalmstorg, Katarinavägen och Ryssgården och Götgatan. Jag kan säga dig Herbert att jag har stått väldigt länge och studerat de gående. Trots all försummelse från stadens sida, dålig skyltning, trasiga lampor, skit, förfall, nedgånghet, så fungerar Slussen mycket bra att ta sig gående från Norr till Söder. Valfriheten är stor. Givetvis kan det förbättras på en massa sätt. Exempelvis är den lilla tunnel som går från Blå Bodarna till Saltsjöbanan ingen höjdare. Men den kan breddas till 10 meter (ställ dig och titta bakom tunneln - luft. Det finns mängder med outnyttjad rymd i nuvarande Slussen). Sen ser man givetvis till att använda sig av modern ljussättning och andra moderna tillägg vid en nykonstruktion.

"Angående trafikkapaciteten så kanske du inte känner till att Slussen är byggd för ungefär dubbla trafikflödet mot idag. Om du tittar på bilder från innan Centralbron och Essingeleden blev färdiga ser du att det är tjockt med trafik i klöverbladet. All den kapaciteten har varit överflödig i 40-50 år. Genom att ta bort den planskilda korsningen och sätta dit ett trafikljus så sänker man i ett slag kapaciteten till hälften, alltså till dagens behov, och kan återvinna stora ytor som idag bara trafikeras glest."

Självklart känner jag till det (jag kan bara inte författa en bok för ett antal kommentarer). Exempelvis passerade 70.000 fordon Slussen på 50-talet och vi är idag nere i 35.000 (och 35.000 spår man för framtiden). Det är ju det som är det positiva. Det ger plats åt andra trafikslag – såsom cykel och spårvagnar etc. Ju mindre bilar desto smidigare flyter kollektivtrafiken. Fråga lite busschaufförer och taxichaufförer om vad de tycker om att åka genom Slussen.

"Du sa tidigare att bron ska upp till 12, 3 meter, jag visade att det inte stämmer utan södra landfästet ligger på 11,6. Ingen stor sak. Nu börjar du prata om andra delar av plattan längre upp men det är förstås inte relevant för felet jag påpekade. Vill du nu diskutera höjden på utsiktsterrassen som helhet så blir det ingen "genomgående" höjd utan den varierar mellan 15,5 meter framför Hilton till 11,6 vid brofästet och sedan upp en bit igen till runt 13 framför KF-huset. Allt det där ser du på plankartan. Vad gäller "murens" utformning är jag enig med dig om att den borde ändras, tittade du på YIMBY-förslaget jag länkade till?"

Har du hoppat från 10:an i ett hopptorn? 10 meter högt. Det är en bit upp när man står där. Jag tycker vi använder oss av 10 meter. Vi kan hålla oss till en underdimessionerad höjd. 11,6 sägs ju bli det lägsta. Tittar man på de bilder som finns över området tycks det som om en jämn kant dras över hela området. Man bollar i alla fall med mellan 11,6-13 meter. Det blir en klack hur som helst (se lite bilder om höjden nedan)






"Det jag hört är 3,5." Det var min poäng, du ska nog inte bara föra vidare vad du hört utan kolla dina fakta.

Du har så rätt. Jag plockade det från ett hearing om Slussen där några sakkunniga tog upp olika aspekter i frågan (där hörde jag det). Som jag också skrev i förra svaret: Höjden där beror på vad som händer på södra sidan (dess höjd). 5,5 m är det som står i planförslaget (tar ändock bort en del av husens botten på GS-sidan – vilket givetvis är ett arkitektoniskt misstag enligt mig).


"Angående cykelbanor i klöverblad och ramper: Tror inte det blir så bra cykelbanor som sagt. I Saltsjöutfartstunneln är gatan bara 6 meter bred och känns trång redan nu med sina tvära kurvor. Tror faktiskt inte du får in en 2-meters cykelbana + räcke där om bussar ska kunna passera. Jag cyklar hellre på ytan och utan branta backar med biltrafik tätt inpå, om du ursäktar"

Där Slussengaraget ligger och där man idag cyklar mellan Stadsgården och Söder Mälarstrand finns det plats att utöka för cyklar till säkert 7-8 meter när man nykonstruerar. Tommy som har garaget bryr sig inte om han blir av med det 8så vi behöver inte oroa oss för honom). Det gör att man där kan frigöra en massa yta. Bilarna som går ytterst idag under Slussen (mot GS-sidan) ligger ca 2 meter ovan nivån i förhållande till bussarna som går längst in. Man kan sänka ner bilarna i samma nivå och med en breddning där garaget ligger frigöra stora ytor för gående och cyklar (som handlar ytterst vis kajlinjen - förutom då när man far under bron - givetvis). Man ser till att det blir åtskillnad mellan med väggar så att man kan cykla och gå i lugn och ro (sånt finns inte idag).

Önskar du se hur jag menar med att få ut mer cykelbana ovan jord kan jag visa dig på plats (ta med hela YIMBY-gänget jag bjuder er på en tur när det passar). Jag har stått och kolla fler platser och det går verkligen. Det finns ytor att hitta kan jag lova. Man måste se möjligheterna Herbert.

"Där ser man att man även kunde fortsätta att åka utan för stora störningar över ”näset” under byggnationen. Istället för att som nu är tanken ta bort allt på en gång". Vet inte var du fått det ifrån att allt ska rivas på en gång, man river förstås en bit i taget och bygger nytt. Nya bron ligger östligare än dagens östra bro just därför att man ska kunna fortsätta använda den under byggtiden, om jag förstår det rätt."

Syns på Foster+Partners egen film om hur projektet är tänkt att gå till i utförande: http://www.youtube.com/watch?v=D5XhFoJjFws&feature=player_embedded Där tar de bort hela konkaronget innan de börjar bygga. Jag utgår från det men du kanske har andra uppgifter? ”Nya bron ligger östligare än dagens östra bro just därför att man ska kunna fortsätta använda den under byggtiden”, där tror jag du har fel. Bron har inte placerats 20 meter ut i Saltsjön för att underlätta något bygge.

"Vad gäller valet av pseudonymer så finns det nog bara en Herbert, Tingesten (med komma och e mellan "Ting" och "sten"). Vill du införa censur mot jobbiga faktafelskorrigeringar skrivna med pseudonym så varsågod, men heder åt dig för att du försökt bemöta de kritiska synpunkterna istället för att ställa upp godtyckliga och internet-etikettvidriga regler för att slippa."

Jag är inte för censur. Varför skulle jag vara det? Jag bara förundrade mig att det fanns en människa i Sverige på 2000-talet som nästan var namne med Herbert Tingsten. Vad jag ogillar är anonyma figurer, jag gillar människor som använder sina rätta namn helt enkelt … och som står för det de skriver och tycker etc. Så det är ju bara trevligt att du heter Herbert Tingesten ...

Vänligen Peter Frisk

33 kommentarer:

Herbert, Tingesten sa...

Hej Peter, ska rätta till några ofta återkommande felaktigheter. Tips: du kan undvika dem i fortsättningen genom att kolla plankartan (finns här: http://www.stockholm.se/PageFiles/167776/Slussen_plankarta.pdf. Obs - laddas hem som pdf när man klickar).

• Du talar om en "rak och bred" bro men dagens bro är exakt lika rak och bred, och den finns det dessutom två av. Fosterförslaget halverar faktiskt gatuytan på bron.

• Torget man kommer ut på från tunnelbanan (Ryssgården) är möjligen "mycket litet" även i framtiden men inte mindre än idag.

• Gatornas bredd ändras inte på något väsentligt sätt (någon meter hit eller dit) och korsningen är konstruerad för bara halva trafikflödet mot idag.

• Det blir ingen "klack på 12,3 meter". Brons södra landfäste ligger på 11,6, någon decimeter högre än motsvarande punkt på dagens östra bro. Katarinavägen stiger visserligen till 12,3 meter i svängen förbi KF-huset men det gör den redan idag. Ingen skillnad alltså (jo, dagens "klack" på 12,9 meter, just där Hornsgatanbron korsar över Katarinavägen, sänks med ca 1 1/2 meter).

• Det norra landfästet ska inte heller "höjas med 3,5 meter" utan bara med 1-1,5 meter. Vet inte var denna märkliga uppgift kommer ifrån men den upprepas ofta och okritiskt.

• Befintliga Slussen är i grunden byggt för bilar och det fixar man inte genom att göra hälften av filerna till cykelbanor som du föreslår. Det är fortfarande ett gravt slöseri med utrymme plus att det blir ganska dåliga cykelbanor, branta och kurviga. Hur gör du förresten de enfiliga ramperna (som det finns gott om) till hälften cykelbanor?

• Anläggningen är också grundlagd på undermåliga pålar och sjunker därför ner i marken (25 cm hittills) och spricker. Det går inte att fixa utan det är bara att riva och bygga nytt. Det enda som egentligen fortfarande är i gott skick är överdäckningen över tunnelbanan.

• "Muren" håller jag med om att den kunde utformas bättre. YIMBY har tagit fram ett förslag, vad tycker du om det?

http://www.yimby.se/material/yttranden/stockholm/slussen/yttrande_slussen_2010_03_29.pdf

Fredrik Gräslund sa...

Lysande ! Peter Frisk for president

stadsflanören sa...

Hej Herbert Tingsten. Jag har i artikeln (bloggen) längst ner svarat på alla dina synpunkter. Om du scrollar ner har jag alltså lagt in dina synpunkter i kursiv och mina svar i ickekursiv.

Herbert, Tingesten sa...

Hej igen Peter, tack för ditt svar. Ser att en del vanföreställningar kvarstår så vi får ta en vända till (i 2 delar pga maxteckengränsen):


• Trots att du inte riktigt vill acceptera det så ser du lätt på plankartan jag länkade till att broarna är exakt lika raka och breda. Du informerar mig hjälpsamt att det finns klöverblad också men jag tror knappast någon räknar dem till bron, och det var ju bron vi talade om. Kurvorna på gatorna som du nämner blir f ö kvar, men dubbelknixen på Hornsgatan vid Södermalmstorg blir något mindre knixig, det finns kanske någon nostalgiker som saknar den.

Du säger att det finns "svaga rundningar" i de nuvarande broarna, men det är tyvärr fel (ja, väldigt svaga kanske, men det är inget som syns). Tänker du på ramperna till Stadsgårdsleden/S Mälarstrand så kommer framtidens ramper att ha kvar den rundningen i vertikalled, men de flyttar till brons insida, vilket gör dess profil rundare på undersidan. Formen på bron sedd från sidan är rätt snygg tycker jag, där har Foster löst det på ett estetiskt lyckat sätt och dagens klunsiga ingenjörslösning är ljusår ifrån Fosterförslagets elegans och lätthet. Samma lösning som nya Årstabron (också av Foster) men med rundning i tre dimensioner.

Så finner jag det lite lustigt att den nya bron "cementerar trafikströmmen mot Skeppsbron vilket kommer att göra det omöjligt att lösa tanken på en bilfri Skeppsbro" medan ditt alternativ, att behålla den nuvarande lösningen med dubbelt så stor brobredd och 50% fler filer, tydligen inte gör det. Qué?


• Vad gäller Rysstorget så säger du nu att det inte är bra att det förblir lika litet som det är idag om jag förstår dig rätt. Du vill alltså ha det större men ger inga tips om hur det skulle åstadkommas. Det tycker jag inte man kan lägga Fosterförslaget till last. Du uttrycker senare farhågan att Rysstorget blir mindre genom Hornsgatans nya sträckning, men det stämmer inte riktigt, som du kan se på plankartan. Hornsgatan får tillbaka sin ursprungliga sträckning längs Stadsmuseets norra sida, och där finns en gata redan nu som används för buss och taxi. Det enda som försvinner är en remsa på 10*20 meter av Södermalmstorg norr om Strömmenrestaurangen (och inkluderande en del av den). Den ytan får man tillbaka med råge när man förvandlar den nuvarande Horsnsgatsknixen tillbaka till torg. Om Katarinavägen: Staketet bakom strömmingsvagnen blir innerkanten av trottoaren, inte av själva gatan.


• "Bara för at man klumpar ihop vissa enheter, bilar där, gående där, cyklar där så är inte det säkert att det blir ”rationellt” bäst. ". Nej, och just det är ju grundtanken med gammel-Slussen, att fotgängarna ska hållas för sig under jord och bilarna för sig på ytan. Det tycker inte jag heller är så lyckat.


• Angående trafikkapaciteten så kanske du inte känner till att Slussen är byggd för ungefär dubbla trafikflödet mot idag. Om du tittar på bilder från innan Centralbron och Essingeleden blev färdiga ser du att det är tjockt med trafik i klöverbladet. All den kapaciteten har varit överflödig i 40-50 år. Genom att ta bort den planskilda korsningen och sätta dit ett trafikljus så sänker man i ett slag kapaciteten till hälften, alltså till dagens behov, och kan återvinna stora ytor som idag bara trafikeras glest.


• Du sa tidigare att bron ska upp till 12, 3 meter, jag visade att det inte stämmer utan södra landfästet ligger på 11,6. Ingen stor sak. Nu börjar du prata om andra delar av plattan längre upp men det är förstås inte relevant för felet jag påpekade. Vill du nu diskutera höjden på utsiktsterrassen som helhet så blir det ingen "genomgående" höjd utan den varierar mellan 15,5 meter framför Hilton till 11,6 vid brofästet och sedan upp en bit igen till runt 13 framför KF-huset. Allt det där ser du på plankartan. Vad gäller "murens" utformning är jag enig med dig om att den borde ändras, tittade du på YIMBY-förslaget jag länkade till?

Herbert, Tingesten sa...

(forts på mitt ovanstående inlägg)

• "Det jag hört är 3,5." Det var min poäng, du ska nog inte bara föra vidare vad du hört utan kolla dina fakta.


• Angående cykelbanor i klöverblad och ramper: Tror inte det blir så bra cykelbanor som sagt. I Saltsjöutfartstunneln är gatan bara 6 meter bred och känns trång redan nu med sina tvära kurvor. Tror faktiskt inte du får in en 2-meters cykelbana + räcke där om bussar ska kunna passera. Jag cyklar hellre på ytan och utan branta backar med biltrafik tätt inpå, om du ursäktar.


• "Där ser man att man även kunde fortsätta att åka utan för stora störningar över ”näset” under byggnationen. Istället för att som nu är tanken ta bort allt på en gång".
Vet inte var du fått det ifrån att allt ska rivas på en gång, man river förstås en bit i taget och bygger nytt. Nya bron ligger östligare än dagens östra bro just därför att man ska kunna fortsätta använda den under byggtiden, om jag förstår det rätt.


Vad gäller valet av pseudonymer så finns det nog bara en Herbert, Tingesten (med komma och e mellan "Ting" och "sten"). Vill du införa censur mot jobbiga faktafelskorrigeringar skrivna med pseudonym så varsågod, men heder åt dig för att du försökt bemöta de kritiska synpunkterna istället för att ställa upp godtyckliga och internet-etikettvidriga regler för att slippa.

stadsflanören sa...

Herr Herbert. Nu har jag svarat på dina inlägg i andra omgången. Det blev nattmangling och nu är klockan 6 och dags för sömn.

Jag kan inte skriva en bok om det här och jag tippar att du kommer med en drös gensvar igen. Jag har int etid att svara på dom på ett tag. Texten kan vara fylld av en del slarva men innehållet överensstämmer starkt med vad jag tycker i frågan. Jag kunde lagt till fler bilder och de kanske kommer i efterhand.
Peter Frisk

Herbert, Tingesten sa...

Det går framåt. Vi är nu överens om mycket, t ex att nuvarande broar är precis lika raka och breda som den kommande (som även plankartan visar). Ramperna räknas givetvis in eftersom de är en del av både de gamla och den nya bron. Antalet filer är 8 på den nya och sammanlagt 12 på de gamla. Skillnaden är 4 filer, alltså har den nuvarande lösningen 50% fler filer än den nya (enkel matematik).

Några olikheter finns förstås: Nya bron är ca 30 meter längre än de gamla, och ramperna på de gamla går på utsidan vilket får bron att se kurvigare ut från sidan. Samma effekt blir det dock på nya bron med de invändiga ramperna som gör själva broformen kurvig.



"[Med nuvarande breda broar] finns det plats för andra lösningar än bilar."

Lustigt då att huvudargumentet mot nya bron är att den är för bred. Om man tar bort t ex två filer (som sosseopportunisterna vill) så blir det helt enkelt ingen plats för spårvagnar. Det blir enfiligt på minst två av gatorna och alla måste stå och vänta på dem som ska svänga vid trafikljusen. Kapaciteten sjunker radikalt. Kollektivtrafikfil går självklart bort. Det är så ogenomtänkt att man hoppas alla som blir sittande i köerna minns vilket parti som ställde till det så för stockholmarna för all framtid.


"[Rysstorget] kommer att bli ett ogästvänligt torg då man sitter bredvid trafiken".
Kommer på rak arm bara på ett enda torg i Stockholms innerstad där trafiken går i ett annat plan, och jag vet inte om jag tycker det torget hör till stans gästvänligaste direkt. De andra sitter jag gärna vid, och Södermalmstorg hade chansen att bli ett bra torg också igen efter 75 år som blåsig betongöken, men den chansen schabblades till stor del bort när man slaktade huset i mitten.


"Vad gäller gåvägar finns x-antal variationer att välja mellan".
Du talade om den tveksamma nyttan av trafikseparation, nu när vi är överens om att det är nuvarande Slussen som är byggd med trafikseparation som grundidé så flyttar du fokus till valfrihet. OK, det finns kanske fler vägar att välja på om man känner till dem, men du måste antingen gå långa omvägar via trappor och tunnlar eller också måste du korsa gator, precis som med förslaget du kritiserar för att det blandar fotgängare och bilar. Nord-sydriktningen kommer att fungera på samma sätt som idag fast med 6 gångbanor i stället för 4 (plus cykelbanan längs tunnelbanebron, en oerhört välkommen förbindelse som borde ha byggts för länge sen). Öst-västriktningen blir väsentligt bättre än idag, du kan gå från Centralbron till Katarinavägen öster om KF-huset med perfekt obruten utsikt som bonus, och du korsar bara en enda gata på hela kilometern. Förbindelsen mellan torgplanet och kajplanet blir också bättre, med fler direkta trappor, bla vid Hilton där det inte finns någon trappa alls idag. Rätta mig om jag har fel, men jag tror inte det finns någon enda gångförbindelse idag mellan den övre nivån och strandpromenaden längs kajen, om man inte går omvägar eller korsar gator.


Du nämner att det finns mycket outnyttjat utrymme under betonglocket och att det borde användas till något. Slussengallerian är ett bra exempel även om den är lite klaustrofobisk. Den är dock grundlagd på fast mark och jag misstänker att skälet till att man inte gjort något liknande längre norrut är att pålningen är så dålig att det helt enkelt inte går att hänga på ytterligare tusentals ton. Östra delen har som sagt sjunkit 25 cm sedan den byggdes och det är mycket.


"Tittar man på de bilder som finns över området tycks det som om en jämn kant dras över hela området."

Det är nog en synvilla, höjden varierar som sagt från 15,5 till 11,6. Kolla gärna plankartan. Tvärtemot vad du trodde tidigare så behöver inte gatubrons landfäste ligga på samma höjd som locket över tunnelbanan så du får gärna ändra i din bloggtext nu när du vet hur det förhåller sig.

Herbert, Tingesten sa...

(forts)

"Jag plockade det från ett hearing om Slussen där några sakkunniga tog upp olika aspekter i frågan."
Jag skulle inte automatiskt betrakta Konstakademins fd ordförande som speciellt sakkunnig i stadsbyggnadsfrågor. Det är ett ganska vanligt tankefel, att blint acceptera allt som en upplevd auktoritet säger oavsett hans kompetensområde. Du kanske önskar ändra din bloggtext även här så att den felaktigheten inte förs vidare mer än nödvändigt.

Höjden över havsytan blir mycket riktigt 5,5 meter, mot dagens ca 4,5 på samma punkt. Höjningen blir alltså ca 1 meter vid brofästet och inte 3,5 som Konstakademigubben svamlar om.

Jag håller dock med dig om att det är ett arkitektoniskt missgrepp att ersätta den södervända trappan på Gamla stan-sidan med en hög mur. Trappan har tagits bort därför att man vill bredda vattenytan och dessutom lyfta fram gamla slusskanalen (den som är överbyggd idag), och då får trappan inte plats. Någon form av terrasslösning med vinklade trappor hade varit trevligare imho.


"Där Slussengaraget ligger och där man idag cyklar mellan Stadsgården och Söder Mälarstrand finns det plats att utöka för cyklar till säkert 7-8 meter när man nykonstruerar."
Det kan man säkert, men det finns ändå fyra helt livsfarliga korsningar med skymd sikt. Vill inte tänka på hur många cyklister som dött där under åren. Du kan sminka en padda men du kan aldrig göra 30-tals-Slussen cykelvänlig.


Du har fortfarande inte kommenterat YIMBY-förslaget förresten, har du hunnit titta på det?

http://www.yimby.se/material/yttranden/stockholm/slussen/yttrande_slussen_2010_03_29.pdf

stadsflanören sa...

Jag hade givetvis inte väntat mig något annat än att det här skulle mala på och fortsätta i evighet.

Vad gäller politik ger jag helt enkelt fan i vilka och vad som har gjort vad i den här frågan - det handlade inte mina inlägg om. Så ska vi diskutera, håll dig till det vi ska diskutera. Slussen har missköts av alla partier i den här stan - punkt helt enkelt.

"Det är nog en synvilla" ... ja, det verkar vara mycket synvillor i den här frågan ...

Herbert. Jag bjuder in dig och dina YIMBY:vänner på en runda kring Slussen så kan vi peka och gå på plats och ställa oss i verkligehten. Ni får vara hur många ni vill och bestämma vilken tid som passar och jag ger er fri obegränsad tid i längd.

Jag förväntar mig inga omvändelser. Men jag är verkligen sugen på att höra era argument och syn på det här - jag tror också att jag skulle få det väldigt skoj (det finns på nått vis något komiskt över er *s*). Och jag gillar när det är roligt ;-)

(jag kommer då att kommentera ert YIMBY-förslag - lovar)

Kom med önskad tid.
Peter

stadsflanören sa...

Har tittat på länken du gav mig:

"YIMBY ser mycket
positivt på planerna att möjliggöra temporära överdäckningar av delar av vattenspegeln mellan
Södermalm och Gamla Stan, där engagemang då kan genomföras. Detta kommer säkerligen liva upp
stället under sommaren och vi ser det som en mycket bra del av förslaget."

Den delen texten var exempelvis väldigt kul *s*.

Herbert, Tingesten sa...

Det behöver inte alls fortsätta i evighet, det hade räckt med mitt ursprungliga inlägg och att du ändrat på de ställen där det står fel i din bloggtext. Felen finns fortfarande kvar trots att du nu vet att du därigenom sprider missuppfattningar, men du gör ju som du vill, det är din blogg.


Kul att du i alla fall läste lite av YIMBY-förslaget, och kul att du gillar idén med en scen på vattnet. Just den idén kommer inte ursprungligen från YIMBY utan finns med i stadens gestaltningsprogram för Slussen:

"Möjligheten att ha en temporär scen på vattnet skulle kunna göra platsen till en potentiell evenemangsplats där omgivande kajer och terrasser kan fungera som läktare."

http://www.stockholm.se/PageFiles/167776/Slussen_gestaltningsprogram.pdf


Det vore intressant att gå en av dina promenader - i förrgår talade jag med en dam som hade gjort det, och när jag redogjorde för de faktiska förhållandena kommenterade hon att det du hävdat på promenaden skiljer sig en hel del. Det kan iofs ha varit så att hennes promenad ägde rum innan jag påpekade felaktigheterna för dig i onsdags.


Kort rekapitulation:

• Dagens bro är exakt lika rak och bred som den föreslagna, och den finns det dessutom två av. Fosterförslaget halverar gatuytan på bron.

• Gatornas bredd ändras inte mer än någon meter hit eller dit. Kurvorna (utom klöverbladen) blir kvar men knixen runt Södermalmstorg rätas ut något.

• Dagens korsning är konstruerad för dubbla trafikflödet mot idag och den föreslagna halverar därför trafikytorna och kapaciteten.

• Höjden på överdäckningen är inte konstant utan varierar mellan 15,5 m och 11,6 m.

• Det norra landfästet på bron ska inte alls "höjas med 3,5 meter" utan bara med 1-1,5 m.


Allt det här finns på plankartan och är lätt att kolla: http://www.stockholm.se/PageFiles/167776/Slussen_plankarta.pdf. (Obs - laddas hem som pdf när man klickar).

stadsflanören sa...

Herbert, det komiska jag såg i YIMBY-texten var inte menat som något positivt i er text. Avdelning ironi. Jag är tyvärr från den generatioen, den ironiska.

Jag vet mycket väl att idén kom från stan - att täcka igen vattentorget för att få ett evenemangstorg. Talade med M. Schröder om detta och förstod då inte vitsen i att täcka över den vattenspegel som ni så ofta prisar. Återigen. Ta en sväng en sommarkväll. Där finns evenemang, där finns folkliv. Även om jag förstår att det kanske är "fel människor" och fel sorts "folkliv". Inga fladrande Tele2-fanor eller de där gamla uttjatade vanliga galleriaföretagen. Det finns det gott om i den här stan numer så det räcker. Jag tror dock på en pluralistisk stad och önskar således inget Sickla Köpcentrum eller Liljeholms förortstorg vid Slussen. Vilket förslaget till 100 % är. Men visst, ta bort de öppna platser som används idag vid Slussen och gräv fram vattnet och täck över det temporärt för att få en plats att vara på (som redan finns)... Låter ju vettigt ...

Jag vill även avsluta med att säga att jag haft representanter från Exploateringskontoret och Stadsbyggnadskontoret på en av mina vandringarna. De siffror och uppgifter jag tagit upp kontrollerade jag då med dem och de stämmde väl. Jag hade snarare varit för snäll mot förslaget och talat om murens höjd på 10 m (11,6 i lägsta fall). Att bilbron skulle falla ut 10 meter i Saltsjön och rättades till att det exakta skulle bli 20 meter. Vad jag vill komma till, och det är viktigt i sånna här fall, är att jag varit fullständigt noga med att inte slänga på en enda meter eller andra "svävande" påståenden under de vandringar jag arrangerat. Det behövs inga påhittade påstående i den här frågan. Det finns så mycket galenskaper i förslaget - det behövs inte friseras. Det räcker med att säga precis vad som planeras att byggas och visa vart detta kommer att hamna så förstår de flesta att det här förslaget är en av de vansinnigaste stadsbyggnadsidéer som Stockholm är på väg att klubba igenom.

Herbert, Tingesten sa...

Peter, jag har visat dig några punkter där dina siffror bevisligen stämmer ganska dåligt med verkligheten, och det har du till viss del medgett. "Galenskaperna" som du tycker dig se i förslaget stammar nog till rätt stor del från din dåliga faktakoll och din benägenhet att godta vilka stolliga påståenden som helst bara de kommer från "rättroget" håll. Du är förstås välkommen att ge exempel på fler förmenta galenskaper än dem jag redan vederlagt.

Det var ju bra att du förstod tanken med att lägga ett tillfälligt golv över vattentorget och ha det som evenemangsscen. När evenemanget är slut tar man bort scenen igen och så har man vattenspegeln tillbaka. Försök det med dagens betongplatåer eller med den lilla utomhusscenen som Debaser använder ibland.

Det var hur som helst inte evenemangsscenen jag menade när jag nämnde att YIMBY har tagit fram ett förslag för att komma till rätta med den visuella barriäreffekten som "muren" får från Gamla stan-sidan. Orkar du läsa lite längre i texten jag länkade till så vore det intressant att få höra dina uppriktiga synpunkter på det förslaget. Här är länken igen:
http://www.yimby.se/material/yttranden/stockholm/slussen/yttrande_slussen_2010_03_29.pdf

Där muren går ihop med bron blir den förresten ganska precis tio meter hög från kajplanet, som ligger 1,7 meter över havsytan, så det kan du fortsätta säga på vandringarna om du vill. 11,6 är ju höjden över havet, minus 1,7 blir ungefär tio.

Det stämmer inte att bron "faller ut" 20 meter som du säger, utan det är faktiskt hela 40 meter, alltså en hel brobredd, och jag misstänker som sagt att det är för att man ska kunna bygga klart den nya innan man river den gamla. De överlappar inte mycket, bara en kort bit vid norra brofästet samt Saltsjörampen (som gissningsvis rivs först.) Studera gärna plankartan så har du mer på fötterna när du går dina vandringar. Brukar du nämna att nya bron blir någon meter smalare än den befintliga östra förresten?

Jag ser att du inte hunnit rättat till felaktigheterna i din bloggtext ännu, men jag är säker på att du inte väljer att presentera medvetet felaktig information för dem som går dina vandringar åtminstone.

Sofie Björck sa...

Stor heder till Peter att du orkar ta den här debatten!

Skall bli roligt när Herbert Tingesten och gänget börjar gå på dina vandringar.

Med Vänlig Hälsning
Sofie Björck

stadsflanören sa...

Ska bli roligt att se när de där golven läggs ut. 1-2 ggr sen ligger de kvar för all framtid (det kan jag slå vad om, 5 papp på att man inom några år kommer att ha det där övertäckt för jämnan sätter du emot?). Herbert - då jag under många år arbetade inom byggbranschen har jag en del erfarenhet av att bygga saker och ting. De där två vattentorgen täcker man inte och öppnar hur som helst. Övertäckningen blir kvar - om inte annat för att inte folk ska ramla i. De två torgen är ävenledes avrinningen av Mälarn vilket för med sig att man inte kan gå omkring hur som helst där (såsom illustreras på en del illustrationer) - där lär det var strömt rätt ofta.

"och jag misstänker" - du menar att man lägger bron så som den är tänkt för att man ska kunna bygga på platsen? Tagga ner nu lite Herbert *s*.

10 m höjd räcker bra för att få platsen att se galen ut - och det är som sagt lågt räknat (återigen, den nivån beror på - rampen och T-banans höjd i tunneln).

Att den faller ut 20 m kommer från M.Schröder. Ta och korrigera honom om du har de rätta siffrorna. Ang. om själva sättet att riva har jag redan rått dig att titta på Fosters film. Se länk i texten.

"rättrogna" ... ett märkligt ord i en debatt som denna. Är det religion vi talar om?

Sofie. tack.

Jag har bjudit in, dig Hebbe, och dina vänner på en tur, men nu slår jag igen debattbutiken här och börjar på en ny artikel. Ni vt var jag finns ... och vad jag heter.

Herbert, Tingesten sa...

Ja, visst är det religion somliga Slussenbevarare ägnar sig åt, komplett med dogmer som inga fakta i världen kan rubba och en bergfast tro på återuppståndelse.

Eftersom du verkar lite resonablare än flertalet av dina meningsfränder har jag fortfarande gott hopp om att du ska ge upp dogmerna och börja kolla fakta istället. Mitt råd är att inte bara lita på vad du tror dig ha hört. Du ser t ex tydligt på plankartan att nya bron faller ut 40 meter (räknat från kanten på den upphöjda delen av bron, 30 från utsidan på Saltsjörampen), och att den bara överlappar i norra änden några meter samt vid Saltsjörampen. Det är fullt möjligt att låta gamla bron vara kvar medan man bygger den nya - därmed inte sagt att det verkligen är så man kommer att gå till väga, men nog verkar det så, annars hade man väl lagt nya bron på gamla brons plats.

Måste förresten skratta lite åt att du tror bygget kommer att gå till exakt som i presentationsanimationen. Först rivs alltså hela rasket inkl broarna, sedan bygger man överdäckningen, sedan bygger man husen, och så, sist av allt i projektet, sex år efter att de ursprungliga broarna rivits, sätter man dit de nya broarna. Hmm...

Nåväl. Allvarligare är att du fortfarande inte rättat till felaktigheterna i bloggtexten om att bron skulle vara rakare eller bredare än de befintliga (den är någon meter smalare än var och en av dem), att överdäckningen måste vara "minst 12,3 m hög" (den är bara 11,6 m, eller om man så vill, mindre än tio meter räknat från kajplanet och alltså nästan exakt lika hög som idag), att trafiken skulle ta en större del av ytan vid Rysstorget än nu, att nuvarande betongkonstruktion "lätt skulle kunna byggas om" (den är fallfärdig och måste rivas pga den undermåliga pålningen), att fullbreda cykelbanor skulle få plats på ramperna (vi cyklister tar mycket hellre den genare nya bilfria cykelbron längs tunnelbanebron), att en helt normal gatukorsning skulle vara uttryck för "60-talstänkande" (det är snarare trafikseparering i olika plan som var 60-talets ideal, som vid Sergels Torg eller för den delen Slussen själv), och det mest bisarra påståendet av alla: att man "måste höja området framför Gamla stan med 3,5 meter och skapa ramper ner mot Gamla stan" (i själva verket blir höjningen bara 1 meter).

Jag kan lägga till en felaktighet i din bloggtext som jag inte såg först: Du säger att vattnet i vattentorget kommer att vara strömt, men det stämmer inte - avrinningen sker ju genom själva slussen, och vattentorget är avgränsat i bassänger norr och söder därom. I snösmältningstider kan man förstås öppna dammluckorna men normalt kommer nog vattnet att stå tämligen stilla i bassängerna. Det är således nästan inte en siffra rätt i din text - samtliga påstådda brister i projektet visar sig vid närmare påseende vara brister i din egen faktakoll.

Har du förresten haft tid att titta på YIMBY-förslaget om hur man skulle kunna göra "muren" mindre murlik? Du kan även kolla det på min blogg om det känns lättare.

stadsflanören sa...

Det handlar inte, som jag sa, om dogmer. Det handlar om ett uruselt förslag. Dåliga förslag ska i papperskorgen. Det har funnits många bättre förslag en det liggande. Men vad oroar dig? Detta tjänstemannaförslag blir ju det som går igenom.

Mig slipper ni i alla fall. Den stad ni bygger i era YIMBY-visioner är ingen stad. Stockholm har gjort sitt. Ni bygger bort stan helt enkelt till förmån åt att stan blir ett helt Sickla Köpcentrum alt Kista, alt Liljeholmen, alt Hammarby sjöstad ... ni får klockorna att stanna Herbert. Er tycker jag inte synd om, jag tycker synd om den här stan som förtjänar bättre.

Jag vill ha liv. Inte leva i ett medeklassghetto. Ni slipper mig när Slussen försvinner. Det finns som tur är städer som förstår sin särart.

Är det den stora inflyttningen som fört oss hit? Att vi är en gammal bondenation?

Nej du Herbert. Varenda illustration över det kommande Slussen visar på hur roliga vi är i det här landét. Den visar på varför vi är kända för IKEA, Volvo, HM och Björn Borg. Och att vi t.o.m. gör en grej av det till folk från andra länder.

Ja, så kul är vi. Och ditt nya Slussen tangerar vad vi tyvärr är. Tråkiga.

Herbert, Tingesten sa...

Jag noterar att du

1) duckar sakfrågorna och försöker dra ner debatten till personnivå med märkliga och ogrundade beskyllningar

2) inte har rättat till en enda av de många felaktigheter i din bloggtext som du fått påpekade för dig, och därigenom tyvärr väljer att avsiktligt sprida osanningar

3) föredrar en enorm motorvägskorsning av betong framför riktig stad, dvs hus, gator och torg

4) fortfarande inte värdigats kasta ett öga på YIMBY-förslaget om hur Fosters gestaltningsmisstag skulle kunna rättas till, och istället bekvämt låtsas som om både jag och nätverket ställer oss bakom Fosterförslaget till 100%.


Du talar också om den svenska tråkigheten - det håller jag med om, och framförallt när det gäller stadsbyggnad hittar du orsaken i feghet och oreflekterande extremkonservatism. Visionärer göre sig icke besvär. Faller en illa byggd konstruktion ihop måste man bygga upp den exakt likadant igen eftersom all förändring per definition är ond.

stadsflanören sa...

"exakt" hur det "ska vara har jag aldrig talat om i denna text. Jag försöker ge motvikt och möjligheter mot det förslag som jag ser som ett fullständigt misslyckande.

Jag har gått igenom min text och enligt mitt sätt på det hela har jag förklarat och lagt fram vad jag menar i varje fråga som du ställt. Att du sedan inte fullföljer och går tillbaka till de frågor som du ställer till mig och sen inte fortsätter att argumenatra emot när du får svar gör ju tyvärrr den här diskussionen rätt onödig. Du har din åsikt och du tycks ha den ösnkan att trycka ner den i mig. Tyvärr fungerar jag inte så.

Personpåhopp är nog fel ord. Jag tog mig helt enkelt friheten, vilken jag tror på väldigt mycket att ha möjligheten att utrycka sig och se på världen på olika sätt. Jag följer YIMBY och den sida som YIMBY har. Det jag tycker mig se där är ganska enkelriktad syn på stadsbyggnad. Det finns en anda där att veta just "exakt" hur det ska vara. En någon likartad anda tycker jag våran lilla diskussion här har andats.

Jag är inte och kommer aldrig att vara ute efter att lägga fram "hur det ska vara". Jag kommer alltid att lägga fram olika synsätt, möjligheter, andra vägar, andra nerfarter, andra uppgånger, möjlighet att ta till vänster eller höger eller backa eller mosa framåt. Där tycker jag nog att i stadsbyggnadsdebatten finns de som diktetar väldigt mycket om "hur det ska vara".

I en vettig stadsbyggnadsdebabatt skaver och A och B mot varann. Där står alternativ och synsätt mot varann och bildar förhoppningsvis ett nytt resultat. Så ser det inte ut idag.

Jag hävdar fortfarande att det förslag som presenterats är det sämsta och tråkigaste som framförts. Jag ser inte alla förändringar av ondo. Bara dåliga. Jämför med Stockholm med Köpenhamn.

Och sist: "föredrar en enorm motorvägskorsning av betong framför riktig stad, dvs hus, gator och torg"

Vad är "en riktig stad"? Så vi ska skapa oss en "riktig stad"? Var utgår man ifrån? Dubai? Paris, Shanghai? Prag? Venedig? Brasil? New York? Los Angeles? St: Petersburg? Kalingrad? Frankfurt? Dresden? Warsava? Rom? Härnösand?

Hus, gator och torg ... det är där jag menar att stadsbyggnaden idag har gått vilse. En stad är kanske, jag vet inte och jag har svårt att tro att någon vet hur en stad ska vara för att vara "en riktig stad" - en mängd olika uttryck är väl en inneboende grund i en stad. men jag tvivlar på att det räcker med hus, gator och torg ... Liljeholmens Centrum skulle utöka innerstaden utåtet, där finns hus, gator och torg. Det tycks som om det inte räckte då - förorstestetiken snarare kom innerstaden närmre. Det hjälpte inte med några hus, gator och torg - en levande stad är möjligen något mer.

Vad gäller Slussen tycker jag givetvis att ni har fullständigt fel då ni talar om en betongöken. Jag vill påstå att du har många uttryck, nästa alla, som kan göra en stad rejält stadsmässig om vi nu ska deifinera en stad.

Men int ändrar jag något i min text. Varför skulle jag det?

stadsflanören sa...

Det som också avskräcker mig i förslaget är att det som ska byggas vid Slussen förmodligen byggs i den anda som det byggts i Stockholm under de sista 10-15 åren.

Den stadsbyggnad vi sett andas fullständig likriktning. Min oro är givwtvis stor då jag tror (med all sannolikhet) att samma likriktning kommer att placeras vid Slussen.

Jag skulle önska att man, dessa stadsbyggare, funderade över varför folk som inte bor i götgatskvarteren gillar att ta sig runt just kring exemepelvis Götgatan och varför folk inte flockas och drar ut i klasar för att spendera sin tid, kring något av kvarteren i det nybyggda Hammarby Sjöstad. Möjligen just för att Hammarby sjöstad och andra nybggda områden är ett slag av "pensionärsghetto" för folk som egentligen inte är pensionärer. Slutna områden (snarlikt förort)helt enkelt.

Avslutningsvis: Jag har en vän som jobbar som installatör och, det här ser jag givetvis som mycket komiskt, han går in i nybyggda lägenheter och pysslar (med ngt, fan vet vad) efter att brfgästen (inte hyresgästen) flyttat in. Alla, i princip alla, lägenheter har enligt honom exakt samma möblemang och inredning. Det brukar stå nån ensam orkidé i fönstren ... och han själv brukar efter några lägenheter tappa bort sig då allt ser likadant ut.

Det är den "trenden" som jag hoppas att man slipper vid Slussen. Likriktighetens trend. (räcker för övrigt att titta på alla bostadsannonser så går det kalla kårar ...)

Herbert, Tingesten sa...

Ja, varför skulle du ändra uppenbara felaktigheter i din text egentligen? Kanske för att de bidrar till att sprida missuppfattningar som snedvrider debatten? Kanske för att vi därigenom riskerar få en lösning som fungerar mycket sämre (som när (s) går ut med att kollektivfiler måste tas bort från bron därför att folk har fått för sig att bron är bredare än den som redan finns där)? Eller bara för att de är, du vet, felaktiga? Som du själv tillstått, lite mellan raderna men ändå.



Du säger att du vill bygga upp samma anläggning igen, klöverblad och allt, fast med en restaurang ovanpå bussterminalen och hälften av gatuutrymmet förvandlat till cykelbanor, men annars samma ramper och gatusträckningar om jag förstår dig rätt. Det tycker jag nog man kan kalla "exakt" samma konstruktion. Södermalmstorg, den blåsiga betongöknen jag talade om, vill du vad jag förstår inte ändra alls, och minst av allt genom att återskapa bebyggelsen runtomkring igen som revs när kringlan byggdes på 30-talet. För mig finns det ingen annan plats i innerstaden som liknar ett ödsligt förortstorg så mycket och det är ironiskt att du tar det som exempel på en "levande stad". Ingen människa vistas där utom de som väntar på bussen eller genar över på väg någon annanstans. Sätt upp några hus som ramar in det, med caféer och uteserveringar och några träd, och det kan bli ett mysigt torg igen, med fina utblickar mot Gamla stan, Saltsjön och Katarinaberget genom de breda gatorna. Du säger dig vilja värna folklivet vid Slussen men agerar direkt kontraproduktivt när du istället kämpar för att bevara en genuint otrivsam miljö. På samma sätt riskerar vi att gå miste om några av stadens absolut bästa utsiktsplatser (i fom av takterrasser på de nya husen och den långa utsiktspromenaden) genom att några kämpar med näbbar och klor för att bibehålla de ganska beskurna utsikter vi har idag från Södermamstorg och Ryssgården.

Jag har förgäves försökt få dig att kommentera mitt och YIMBYs förslag om hur det liggande förslagets brister ska kunna rättas till och det är trist att tvingas konstatera att du helt enkelt inte är intresserad av att diskutera några andra alternativ än ditt eget, att bygga en kopia av dagens anläggning. Av dina kommentarer drar jag också slutsatsen att du har en väldigt dogmatisk inställning till YIMBY som gör det svårt för dig att se nätverket för vad det är, en sammanslutning av människor som är intresserade av stadsbyggnad och att diskutera sådana frågor öppet och förutsättningslöst. Det är dock glädjande att se att dina åsikter sammanfaller med YIMBYs när det gäller motviljan mot arkitektonisk likriktning och enklavtänkande när nya områden planeras.

Götgatan är ett stråk som man med nödvändighet passerar om man ska ta sig till fots från Gamla stan till Södermalms centrala delar, så det är lite orättvist att jämföra med det geografiskt mer avskilda Hammarby Sjöstad på det sättet. Men visst hänger det mycket folk på uteserveringarna runt kanalen på sommaren, flanera gärna dit och titta. Folklivet i t ex näraliggande Hammarbyhöjden är försumbart i jämförelse. Sjöstaden är trivsammare än motsvarande förorter från 40-50-60-70-talen just därför att man försökt skapa en stadsmiljö med gator och sammanhängande hus med lokaler i bottenvåningarna istället för att bygga rader av punkthus runt stora blåsiga betongtorg.

Svenska arkitekter är precis som du observerar fega och tråkiga och inkapabla att åstadkomma något annat än minimalistiska fyrkantiga lådor i vitt, grått eller svart. Därför är det bra att det är just Foster+partners, en innovativ och mycket välrenommerad brittisk arkitektbyrå, som fått uppdraget.

Herbert, Tingesten sa...

Ja, varför skulle du ändra uppenbara felaktigheter i din text egentligen? Kanske för att de bidrar till att sprida missuppfattningar som snedvrider debatten? Kanske för att vi därigenom riskerar få en lösning som fungerar mycket sämre (som när (s) går ut med att kollektivfiler måste tas bort från bron därför att folk har fått för sig att bron är bredare än den som redan finns där)? Eller bara för att de är, du vet, felaktiga? Som du själv tillstått, lite mellan raderna men ändå.


Du säger att du vill bygga upp samma anläggning igen, klöverblad och allt, fast med en restaurang ovanpå bussterminalen och hälften av gatuutrymmet förvandlat till cykelbanor, men annars samma ramper och gatusträckningar om jag förstår dig rätt. Det tycker jag nog man kan kalla "exakt" samma konstruktion. Södermalmstorg, den blåsiga betongöknen jag talade om, vill du vad jag förstår inte ändra alls, och minst av allt genom att återskapa bebyggelsen runtomkring igen som revs när kringlan byggdes på 30-talet. För mig finns det ingen annan plats i innerstaden som liknar ett ödsligt förortstorg så mycket och det är ironiskt att du tar det som exempel på en "levande stad". Ingen människa vistas där utom de som väntar på bussen eller genar över på väg någon annanstans. Sätt upp några hus som ramar in det, med caféer och uteserveringar och några träd, och det kan bli ett mysigt torg igen, med fina utblickar mot Gamla stan, Saltsjön och Katarinaberget genom de breda gatorna. Du säger dig vilja värna folklivet vid Slussen men agerar direkt kontraproduktivt när du istället kämpar för att bevara en genuint otrivsam miljö. På samma sätt riskerar vi att gå miste om några av stadens absolut bästa utsiktsplatser genom att några kämpar med näbbar och klor för att bibehålla de ganska beskurna utsikter vi har idag från Södermamstorg och Ryssgården.

Jag har förgäves försökt få dig att kommentera mitt och YIMBYs förslag om hur det liggande förslagets brister ska kunna rättas till och det är trist att tvingas konstatera att du helt enkelt inte är intresserad av att diskutera några andra alternativ än ditt eget, att bygga en kopia av dagens anläggning. Av dina kommentarer drar jag också slutsatsen att du har en väldigt dogmatisk inställning till YIMBY som gör det svårt för dig att se nätverket för vad det är, en sammanslutning av människor som är intresserade av stadsbyggnad och att diskutera sådana frågor öppet och förutsättningslöst. Det är dock glädjande att se att dina åsikter sammanfaller med YIMBYs när det gäller motviljan mot arkitektonisk likriktning och enklavtänkande när nya områden planeras.

Götgatan är ett stråk som man med nödvändighet passerar om man ska ta sig till fots från Gamla stan till Södermalms centrala delar, så det är lite orättvist att jämföra med det geografiskt mer avskilda Hammarby Sjöstad på det sättet. Men visst hänger det mycket folk på uteserveringarna runt kanalen på sommaren, flanera gärna dit och titta. Folklivet i t ex näraliggande Hammarbyhöjden är försumbart i jämförelse. Sjöstaden är trivsammare än motsvarande förorter från 40-50-60-70-talen just därför att man försökt skapa en stadsmiljö med gator och sammanhängande hus med lokaler i bottenvåningarna istället för att bygga rader av punkthus runt stora blåsiga betongtorg.

Svenska arkitekter är precis som du observerar fega och tråkiga och inkapabla att åstadkomma något annat än minimalistiska fyrkantiga lådor i vitt, grått eller svart. Därför är det bra att det är just Foster+partners, en innovativ och mycket välrenommerad brittisk arkitektbyrå, som fått uppdraget.

Herbert, Tingesten sa...

(forts)

Du kallar Fosterförslaget ett "fullständigt misslyckande" men när du preciserar vad som är fel visar det sig att bristerna i själva verket finns i din egen faktakoll:

"Bron är bred och rak". Javisst, exakt lika bred och rak som dagens broar. Betyder det att dagens anläggning också är ett misslyckande? Dubbelt så misslyckat kanske, eftersom det finns två likadana broar?

"Bron måste byggas högre än idag eftersom överdäckningen måste ha en jämn höjd som måste vara högre än tunnelbanan". Komplett nonsens, och det hade du som sagt lätt kunnat kolla själv på plankartan. Överdäckningen varierar i höjd från 15,5 meter över havet framför Hilton till 11,6 vid brofästet.

"Det ska byggas en 3,5 meter hög ramp på Gamla stan-sidan". Också komplett nonsens som en förvirrad gammal man hasplat ur sig på något möte och som du glatt godtagit utan att kolla upp på minsta sätt.

"Vattnet blir strömt vid vattentorget pga avtappningen". Också gripet ur luften, och dessutom helt orimligt. Det finns en damm på platsen som du kan se på kartan, och funnes den inte skulle Mälaren tömmas. Avtappningen sker genom slussen pecis som idag, och dammluckorna öppnas bara vid högvatten.

"Man ska riva allt på en gång innan man börjar bygga". Missuppfattning baserad på en förenklad presentationsanimation du sett. Självklart kommer det att finnas broförbindelse under hela byggtiden.

"Nya bron ligger till hälften på samma plats som den nuvarande östra och därför måste den rivas först". Igen, kolla plankartan. Nya bron överlappar nästan inte alls och det är fullt möjligt att behålla den gamla i drift under hela byggtiden. Det enda som i så fall behöver rivas är Saltsjörampen.

"Att bygga en gatukorsning med övergångsställen är en osmidig 60-talstrafiklösning och gångtrafiken borde istället separeras från biltrafiken i olika plan". Säger man så så har man nog väldigt dålig koll på vad som kännetecknar 60-talets trafiklösningar. Besök vid Sergels Torg rekommenderas.

"Gatorna får T-korsningar". Ja, så brukar man bygga gatukorsningar där två gator möts och den ena inte fortsätter. Du framhåller det som ett problem att det blir en överdäckad T-korsning i rampen mot Söder Mälarstrand/Stadsgårdsleden men verkar märkligt omedveten om att det fungerar exakt så redan idag från Skeppsbron mot S Mälarstrand och från Stadsgården mot Munkbroleden.

"Dagens anläggning har bättre plats för cykel-och gångtrafik än den nya. Man behöver bara göra om halva körbanorna till gång- och cykelbanor". Tja, fast om man ändå bygger nytt, varför ska man placera nya GC-banor på så märkliga platser, i långa tunnlar t ex, tätt intill biltrafiken? De flesta ramperna är också enfiliga, kurviga och smala, och det finns inte plats att göra hälften till GC-bana som du föreslår. Plus att det är ett groteskt slöseri med utrymme att bygga breda gångbanor som ingen kommer att använda därför att det redan finns parallella gångbanor eller trappor. Hur många har du sett gå i bredd på trottoarerna i östra och södra klöverbladet t ex? Vem går där överhuvudtaget, och varför? På väg vart?

"Den nya bron cementerar trafikströmmen mot Skeppsbron vilket kommer att göra det omöjligt att lösa tanken på en bilfri Skeppsbro". Medan ditt bevarandeförslag med dubbla vägbaneytan och dubbla brobredden på något sätt inte gör det. Javisstja, man skulle ju måla cykelbanor på halva ytan! Ja, då cementeras ju inga trafiklösningar... ;)
Notera att även om man gör om hälften till cykelbanor så återstår ju lika mycket gatuyta som med den nya bron, eftersom det finns dubbelt så mycket bro. Och så får vi en drygt 50 meter bred cykelbana som alltså ska nybyggas för dyra pengar med ditt förslag.

stadsflanören sa...

Nu ska jag spana in konserter och fotboll och återkommer med svar på den här boken som vi håller på att skriva - eftersom du ständigt har en förmåga att missuppfatta det mesta i min text så ska jag ta en natt och svara på allt detta igen.

Svar kommer.

P.S. Vad gäller exempelvis rest. så var det som det står i min text en möjlig idé - ett tips. Jag skriver också i min text, i inledningen att det finns en del andra förslag som man kunde beakta (alltså har jag inte sagt att det måste bli den slussen som står som ska byggas upp igen - men jag tycker att det vor edet bästa på många sätt (som jag har förklarat varför i min text) - jag hävdar inget, jag försöker hela tiden öppna upp för olika förslag, för olika idéer. Är det något som den här frågan andas så är det inte precis lyhördhet ...

Men jag återkommer

stadsflanören sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
stadsflanören sa...

Den kommentar som togs bort var ett dubbelinskick av mig. (om ngn undrar)

Herbert, Tingesten sa...

Jag gjorde en dubbelpost också (1828 igår) så ta gärna bort den. Systemet är lite segt och när inlägget inte dykt upp efter en kvart postade jag om det.

Jag tycker fortfarande att mycket av den här diskussionen är helt onödig. Du har fått en rad flagranta faktafel i din text påpekade för dig och det enklaste är väl att bara ändra dem så att du inte sprider missuppfattningar mer än nödvändigt?

stadsflanören sa...

Jag ska som jag sagt bemöta dina inlägg. jag har sagt det längre upp och jag står alltid för vad jag skriver.

Bara lugn "Herbert"

johan sa...

Bygg som ni vill bara vi får en sån här : http://slussensurfspot.blogspot.com/

Herbert, Tingesten sa...

Peter, det sa du för drygt tre månader sen också, och jag väntar ännu på det utlovade svaret i den tråden :

http://stadsflanoren.blogspot.com/2010/03/manga-backar-sma.html


Men som sagt, rena faktafel åtgärdas bäst genom att man korrigerar dem i texten där de finns, inte genom att man försvarar dem in absurdum.

Anonym sa...

TUNNEL UNDER STADEN
När ska man förstå att vi måste ha en genomfartstrafik mellan södermalm och norrmalm men att den INTE ska gå genom vårt historiska center tillika en av de vackraste platserna på jorden om det inte vore för motorlederna som byggts på kajerna runt ön.
Bygg istället Österleden Förslag C dvs en tunnel från Värtan under Östermalm, med anslutningsmöjlighet vid Nybrokajen, och vidare under vattnen öster om Gamla stan mot Södermalm under Stadsgårdkajen.
Tunneln ersätter helt slussen som trafikapparat

Herbert, Tingesten sa...

Och sen kan vi bygga upp betong-Slussen i en exakt kopia, men nu med 80 meter breda cykelbanor...

Niklas sa...

Hej Peter Frisk:
Jag snubblade in på denna tråd genom Herberts blogg. Det jag kommer ta upp hör inte till ämnet (och väcker en gammal tråd till liv) men är angeläget då jag starkt reagerat på vad du skrivit som svar till Herberts kommentar:
"Den stad ni bygger i era YIMBY-visioner är ingen stad. Stockholm har gjort sitt. Ni bygger bort stan helt enkelt till förmån åt att stan blir ett helt Sickla Köpcentrum alt Kista, alt Liljeholmen, alt Hammarby sjöstad."

Nu är jag själv aktiv på Yimby-forumet och känner inte igen mig i din beskrivning. Tvärtom. Just bilberoende ala Sickla köpkvarter är ju något som starkt kritiserats på just Yimby. Även den enahanda arkitekturen i just Hammarby Sjöstad och Liljeholmen har varit föremål för kritik. Kista har ännu inte fått speciellt mycket fokus även om själva stadsplanen (som i sig inte säger något om arkitekturen) ser relativt okej ut.

Yimby förespråkar just blandstad som även du säger dig förespråka. Yimby förespråkar även en stad som inte är bilberoende. Utöver detta ger Yimby i sina yttranden konstruktiva förslag på hur dessa mål lättare kan nås.

Jag undrar varifrån din uppfattning om Yimby kommer ifrån. Har du följt nätverket (bloggen och forumen)? Vad konkret är det i så fall du reagerar på? Är det så att du menar att Yimbys förslag går stick i stäv med deras egna visioner? Kan du i så fall ge konkreta exempel på det? Slutligen så är det kanske inte så konstigt om inga eller få från Yimby dykt upp på dina vandringar med tanke på de (som jag uppfattar det) grova fördomar (alternativt smutskastning) du ger uttryck för i detta kommentarsfält (och annorstädes?).

Det skulle vara intressant att ta del av dina kommentarer till detta.

Mvh
Niklas Öhrström